Русинськый бовт "Файні книгы"

andrewsiak · Добавлено: 20.11.2004 в 12:33:24

вообще-то они себя называют "лемки" и "бойки".

piton · Добавлено: 14.11.2004 в 13:01:35

Спасибо за ответ. Проиграл я, но истина дороже. Хотя и в книге князя Волконского "Историческая правда и украинофильская пропаганда" есть упоминание, что слова "русины", "русинский", "русинка" – некорректные.

Но ссылка ваша опять о закарпатских да словацких русинах. Я же имел в виду жителей Галичины и Буковины, которые до 20 в. называли себя то ли русскими, то ли русинами. Даже не знаю теперь, как было там правильно..

Нет, я говорил ВООБЩЕ. Когда оккупанты навязывают свой язык, понятно, что это языковая дискриминация. А когда собственное легитимное руководство отказывается от языка?

piton · Добавлено: 14.11.2004 в 12:35:54

Уточню вопрос.
Получается, что словарь Брокгауза, сообщая, что "русины", (форма мн. числа) является неправильным переводом с польского или немецкого, дает неверные сведения? То есть "русины" – грамматически и исторически правильно?
И я имел в виду не только нынешних закарпатских русинов, но также галичан и буковинцев.
Сейчас они имеют украинское самосознание, и слышал, что если обратится к ним "русский", "русин", "русские", "русины", то они чего-то навешают.

Является ли дискриминацией языка ситуация, когда собственное руководство, а не оккупанты, не говорит на своем языке – вопрос философский, по-моему.

Маринка · Добавлено: 14.11.2004 в 12:24:23

Да, дискриминируется, только не здесь, а в Беларуси. Причем, с обеих сторон — и руководством республики и оппозицией. Руководство дискриминирует тем, что почти не употребляет его, а оппозиция — тем, что коверкает его, каждый на свой лад. И то и другое очень сильно способствует исчезновению языка. Зачем и тем и другим это нужно — непонятно
Русинами они и сейчас себя называют, и там очень не любят, когда их с украинцами путают. Расхождения между единственным и множественным числом тут никакого нету: русин — самое обычное оформление наименования человека, применяемое и к куче других национальностей. Другое дело, что суффикс ин иногда теряет свое значение единичности и переходит во множественное число, как было, например, с названием грузин: грузин ~ грузе > грузины, то же самое и с русин ~ русе > русины. Название же русский — эллипсис словосочетания русский человек, то есть «житель государства Русь», только потом это слово стало названием не гражданства (как сейчас россиянин), а национальности.

Leo · Добавлено: 14.11.2004 в 12:20:16

Русины и сейчас свой язык называют не русинским, а руським.

_________________
А этот пацан всё время думает на языках, продолжения которых не знает...

piton · Добавлено: 14.11.2004 в 12:18:11

Прошу прощения, если ошибся номером. Правильный ли форум выбрал. Мне кажется, что для современных русского и украинского языков надо бы оставить нынешние разделы, а для языковых вопросов до XIX в. завести новый. Непонятно также, почему здесь "дискриминируется" белорусский язык?

А вопрос у меня такой – читал, что в стародавние времена на западе Руси жители называли себя русскими, а в единственном числе – русин. Ссылка была на словарь Брокгауза и Эфрона, но и раньше я про это слышал.
А отчего такое расхождение между множественным и единственным числом? Крутой спор идет у меня с оппонентом..

Заголовок сообщения: Крутой спор, ')

Сдается, что было так... Термин "украинец" появился в польском времен Речи Посполитой и относился к жителям крайних восточных владений. Он перешел в самоназвание как самоидентификация супротив московских русинов. Закарпатские русины все-таки находились вдали от этих противоречий, они не были под столь сильным польским политическим влиянием. Именно там находили убежище, с другой стороны, деятели Московской Руси, которые впадали в немилость царско-боярской знати, но при этом не уходили в Речь. Эта "заповедность" закарпатских русинов отвела от них "украинизацию" в свое время. Если уместна аналогия, то русины - такие же украинцы, как австрийцы - немцы. Наличие самоназваний "русин", "гуцул", "лемки", "бойки" говорит о сомнительности единства большого украинского этнического образования и оставляет вопросы к термину "украинец". Не станет ли "украинец" подобно "русскому" "россиянином"? ----- Заранее прошу прощения, если задеваю чьи-то национальные чувства Можете воспринимать это, как повод к моему вразумлению

Заголовок сообщения: Pāx nōbiscum

Андрусяк, «бойками» их украинцы называют, потому что в их говоре очень часто словцо бо ‘да’ можно услышать. Так, almenaŭ, в книжке по карпатской диалектологии написано. Это уже другая история. — Почему русины вдруг стали украинцами (посмотрите, — до конца XIX века в Австрии ни одного украинца не было) — вопрос больше к полякам, чем к самим русинам. _________________

Заголовок сообщения: Лупайте сю скалу!

Лемки, по-моему, всегда себя называли лемками, они более других держались (и держатся) особняком. А австрийцы и поляки их, скорее всего, называли русинами. Но, возможно, я ошибаюсь. Меня всегда интересовало, что объединяет лемков, русинов Закарпатья, Словакии, Воеводины. Действительно ли они представляют собой что-то единое, или это разные субэтносы? Утверждать ничего не буду, так как мало в этом смыслю. Но у меня есть знакомая из Пряшева (Словакия), так она однозначно считает себя украинкой, о всех тамошних русинах не скажу, но таких как она там целые общины. Я, конечно, профан в этом, но, возможно, во времена древней Руси единый этноним для всех ее жителей и не употреблялся вовсе - была Русь, Русская земля, русские люди (не как этноним, а как население вообще), но были разные племена - поляне, древляне, вятичи и т.п.?

Заголовок сообщения: на территории Австро-Венгерской империи

Скажу что знаю разве что про галичан (но и к буковинцам это тоже, думаю, относится) Русины - историческое название украинцев, которые проживали более-менее на территории Австро-Венгерской империи (хотя сам термин возник еще в 14 в.). Это было и самоназвание (воспоминание о прежднем вхождении в Киевскую Русь) наряду с этнонимом «украинцы», и так их официально называли австрийцы (Ruthenen). С конца 19 века этот этноним начал все более вытесняться словом «украинцы». После I Мировой войны в Галичине он уже практически не употреблялся. Все это относится также к бойкам и гуцулам. Во всяком случае в подавстрийской Галичине «руський» однозначно означал «украинский». В польском языке до сих пор существует кулинарный термин pierogi ruskie, который совсем не означает «русские пироги», а «украинские вареники» А вообще жители теперешней Украины еще долго после распада Киевской Руси называли себя «руські люди», «руський народ» и т.п., потом, ввиду необходимости различения с жителями Московии, которые тоже называли себя «русскими», постепенно возникли другие этнонимы, в т.ч. украинцы. А самое долгое время этот этноним в виде «русинов» сохранился на западе Украины.

Заголовок сообщения: на этноним "русины" табу кто-то наложил

Точнее, наверное, не называются, а назывались. Лемки, кажется, сейчас вообще в Польше живут. Но я сомневаюсь, что часто назывались, хотя и не имею таких сведений. Скорее всего, так называли их жители соседних сел, не бойковских или лемковских. В общении же с поляками, румынами и т.д. должны были просто называться по этнической принадлежности. Но как – русскими или русинами, не знаю! Казалось бы, вопрос элементарный. Но у меня трудность возникла в том, что большинство документов, выложенных в Сети, это есть перевод с латыни, с польского, немецкого, даже украинского, и, как правило, он современный. На украинских сайтах часто вообще мрак пишут. Когда речь идет о XIX в., там сказывается уже политизированность термина. Так или иначе, слово "русины" уже попадается иногда. Но ведь это могло быть "загрязняющим фоном", связанным с влиянием иностранной прессы? И почему-то в более древних бумагах "русины" не попадаются. Хотя я маловато почитал. Например, в "Повести временных лет", "русин" – есть, а "русинов" нет! А в "Слове о полку" русинов тоже нет, но появляются русици и русичи. Такое впечатление, что на этноним "русины" табу кто-то наложил. Когда один, то русин, когда много – русский (руский, руський) НАРОД. Да "русских" в "чистом виде" тоже почти нет. Фигня какая-то.. Хотя "Русь", "руский", "руський" (т.е. не этноним, а прилагательные) употребляется бесчисленное количество раз. Непонятно также, почему был русин, а стал русский (на большей части территории Руси)?